ITBlogs

Так это... Все, кто не Робингуды - моральные уроды. Как можно не отнять у "кровососов" и не отдать "честному работяге"? =)

С другой стороны, все-таки угол рассмотрения у ТОПов и у "работяг" именно разный и цели именно разные, так что и отношение друг к другу вполне разумно разнятся.

"Топов" и "обычных сотрудников" обычно разделяет пропасть в части оплаты работы.

Если "обычному сотруднику" 10 талантов хватает лишь на "от зарплаты до зарплаты" (еда, одежда, и, конечно, кредиты), то "топ" от зарплаты до зарплаты тратит тратит на еду, одежду и кредиты 30 талантов... а еще 70 остается.

И "обычный сотрудник" сотрудник прекрасно понимает, что в денежном выражении его свобода стоит 0 талантов, а у "топа" - 70.

Это и есть основная причина ненависти к топам.

Да, это именно классовая ненависть к людям, которые смогли настолько выгодно обменять свою свободу на несвободу, что в результате получили больше свободы, чем имели до обмена.

Хм. Все бы хорошо, только Анатолий сам топ. :) Конечно же, будет обоснование своей деятельности.

Мне почему-то вспоминается фраза, которая тут и прозвучала "Тяжело разговаривать с начальником, который вчера вернулся с Канар и говорит как там замечательно, а у тебя глаза красные от работы". Иными словами - голодный сытого не разумеет.

Ну вот видишь, сам же все упростил. Человек человеку волк. : )

Мне кажется большинство из активных участников этого блога имеют возможность стать топом. И у каждого человека есть выбор, просто не все его еще сделали. Отсюда и непонимание.

> Да почему волк? Может брат?

Что-то я братских отношений в деловом мире не сильно наблюдаю. Зато желание прогнуть, обмануть и отпрессовать - полно. Странное какое-то братство.

> Просто увидев непонятное - можно его попытаться понять, а можно объявить враждебным.

Почему непонятное-то? Я прекрасно понимаю. И согласен, что топы тоже не зря свой хлеб едят. И что по-человечески их понять можно. Но мышление субъективно. Отсюда все и беды.

> Мне кажется большинство из активных участников этого блога имеют возможность стать топом.

Угу. Могут. Если в блогах перестанут сидеть.

2 Tolik

Анатолий, спасибо. Хороший пост. Сразу скажу, что согласен с ним. Наверное, я просто некорректно высказался в после Алены.

Поясню немножко свою точку зрения. Я ни в коем случае не говорил, что топ - это гад. Более того, согласен с вами - топ большинства крупных компаний куда более человечен, чем менеджеры среднего звена, а тем более рядовые сотрудники. Человечен = более социален, спокоен, разносторонен и пр. Результат ли это его сытости? Конечно, да. Но это и результат его собственного труда (мы говорим о нормальном случае карьеры) и соответствующих усилий. В т.ч. по принятию непростых кадровых решений.

А еще вы заметили очень хорошую вещь - "Но это работает разве что при "московской" манере менять место работы каждые 1-2 года" - 100%. Это одна из причин тона моего поста. Именно несоответствие опыта и занимаемой должности, но возможность такого роста из-за дикой перегретости рынка приводит к тому, что социальное созревание человека не поспевает за его карьерным ростом. Такое сплошь и рядом. И такой человек не плохой. Он просто еще не успел реально понять, как управлять людьми. Его масштаб - 50 человек, а перегретость рынка приводит к тому, что он управляет 500 людьми. И просто не хватает опыта. У нас в стране цивилизованный бизнес слишком молод, чтобы искоренить стереотипы о топах, суть которых действительно классовая ненависть.

Своим постом я хотел лишь подчеркнуть, что в капитализме нет личности. С одной стороны она всячески подчеркнута и видна, если речь идет о топе, и она никакая если речь идет о рядовом сотруднике, несмотря на всякие социальные программы. Но я еще раз соглашусь - таковы правила игры. И рядовые сотрудники их тоже обязаны принять, устраиваясь на работу.

2 booter

>Тяжело разговаривать с начальником, который вчера вернулся с Канар и говорит как там замечательно, а у тебя глаза красные от работы".

Нормальный руководитель никогда не скажет сотруднику с красными глазами о том, как хорошо на Канарах, а задумается над тем, как убрать красноту в глазах подчиненного и не виноват ли он в этом.

Угу. Сферический нормальный руководитель в вакууме.

>в капитализме нет личности

Категорически не согласна.

Полно личности в капитализме.

Просто есть разные точки рассмотрения.

Можно поступать с людьми с позиции справедливости "Кто сколько приносит - тот столько ест", а можно с позиции справедливости "От каждого по способностям - каждому по потребностям".

Просто концепция справедливости у каждого своя.

И если в капитализме используется первая концепция справедливости, то есть вознаграждение за результат, то преуспевают в нем именно те люди, которые в стержень собственной личности заложили именно такую концепцию справедливости - можешь копать, можешь не копать, неважно, но важно получить результат.

Конечно, при таком раскладе есть очень много места для маневра и не всегда этот маневр будет этичен с точки зрения общероссийской морали.

Чтобы эти маневры были этичны с точки зрения социальных норм существует отдел персонала.

Я не поверю, что компания Анатолия, никогда не напаривала государство с налогами и лицензиями.

Но вопрос, как говорится в том, а судьи кто. Судить об этичности могут лишь те, кто сами без греха.

Как говорил Миша: "Женщины любят мерзавцев".

> И если в капитализме используется первая концепция справедливости, то есть вознаграждение за результат, то преуспевают в нем именно те люди, которые в стержень собственной личности заложили именно такую концепцию справедливости - можешь копать, можешь не копать, неважно, но важно получить результат.

Это лукавство, Алена. Человек может копать сколько угодно, но за его раскопки ему могут не заплатить или заплатить копейки. При этом все определяется аспектом "продал - не продал", сама процедура копания - процесс вторичный. На почве этого и возникает диссонанс - "Я работаю, а на порше ездят пустомели" :)

>А в том и заключается отличие капитализма от социализма, что при социализме получают за процесс работы, а при капитализме - за результат.

До этого где-то рядом писали про "сферического руководителя в вакууме". Анатолий, если это у вас так - слава Богу, и работающим с вами надо радоваться просто :). booter, я так понимаю, с такими руководителями сталкивается нечасто.

Т.е. у кого какой опыт общения с топами - тот так их и оценивает. От "человеческого лица" до "пустомели на поршах ездиют" :).

2 Aliona

Алена, я имел в виду, что в капитализме нет личности в социальном контексте - он всего лишь винтик процесса, сколь угодно большой, но все равно деталь. И его человеческому "я" здесь места нет - он работает по правилам игры. Другой разговор, что и человеческое "я" имеет свойство трансформироваться. Но вопрос абсолюта совсем другой и слишком комплексный.

А с Анатолием я соглашусь - ни разу не видел, чтобы отдел персонала вообще что-либо корректировал в бизнесе компании. Видел несколько раз крепких и мощных HR-ов. Эти люди по праву входили в советы директоров и всегда понимали свою задачу как обеспечивающую/поддерживающую бизнес, но не как нравоучительно-корректирующую и этически-просветительскую.

Зато зачастую сталкиваюсь с другим парадоксом. Значительное число HR-ов просто не в состоянии проинтервьюировать соискателя на более-менее серьезную вакансию. Они просто не знают всех тонкостей работы. В результате они проводят первичный отсев на основе квалификационных требований, в т.ч. по иностранным языкам, образованию и пр., далеко не всегда понимая, чем можно пренебречь, чтобы пропустить кандидата до реального заказчика штатной единицы.

Поясню на примере. Я закончил МИФИ. Мой друг тоже закончил МИФИ. Я сразу ушел в "экономику и бизнес", не доучившись на втором высшем (экономическом), на котором мои любимые "x" и "y" объявили "спросом" и "предложением" и сказали, что это новая наука. Сегодня никто не спросит меня почему я прошу руководство приличным отделом в приличной компании с приличной компенсацией. Во-первых, резюме (опыт работы) позволяет, во-вторых, как правильно заметил Анатолий, за годы работы я обзавелся связями/рекомендациями и не прохожу собеседования с HR-отделом - в лучшем случае с непосредственным руководством в присутствии HR-а. И никого сегодня не волнует почему инженер-физик со специальностью "Физика атомного ядра и радиоактивность" может заниматься бизнес-планированием в очень крупной финансовой структуре. И всем плевать, что у него не fluent english, причем в понимании "fluent" HR-ом.

Теперь мой друг, который тоже закончил МИФИ. Он не сразу пошел "в бизнес". Он доучился на втором высшем экономическом. У него два высших. И он не может пройти в KPMG, потому что нужен fluent english в отдел оценки российских компаний. Это ему говорит HR. И в результате девочкой с образованием вонючего негосударственного ВУЗа "по профилю" дипломированный грамотный парень послан куда подальше из-за параметра, который вообще не нужен на данной позиции, но "так написано в требованиях". Однако чуть позже выясняется, что в этом же отделе работает другой парень из МИФИ и он говорит: "Давай я тебя непосредственно с начальником сведу?" Сказано-сделано: начальник в восторге от моего друга, берет его на работу, через полгода мой друг единственный среди всего департамента получает double promotion и всяческие поощрения за прекрасную работу.

Я не сомневаюсь в необходимости профильного образования, MBA и пр. Но, Алена, скажите - как решить задачу пропуска через "HR-фильтр" действительно способных и интересных людей, которые могут решать поставленные задачи, но не соответствуют определенным, пусть и на первый взгляд важным требованиям?

> booter, я так понимаю, с такими руководителями сталкивается нечасто.

А-а-а, я так и понял, что меня неправильно поймут. Я не про пустомель и порше. Я про точки зрения и их субъективность. Но зачем вчитываться, правда? Раз волну гонит - значит против топов. К стенке его, контру.

> А в том и заключается отличие капитализма от социализма, что при социализме получают за процесс работы, а при капитализме - за результат.

В чем оно отличается - понятно. Термины-то зачем подменять? : ) А то смешно выходит - тут такую красивую манипуляцию нарисовали, только как-то она не работает, вот облом...

Ну да, это тема отдельной беседы и не на данном ресурсе.

** Tolik

Я не сомневаюсь в необходимости профильного образования, MBA и пр. Но, Алена, скажите - как решить задачу пропуска через "HR-фильтр" действительно способных и интересных людей, которые могут решать поставленные задачи, но не соответствуют определенным, пусть и на первый взгляд важным требованиям?

**

MS, например, решает эту проблему так - предварительный "нежесткий" HR-фильтр, затем субъективные собеседования (фильтры), и только затем "жесткий" HR-фильтр (формализованные экзамены, в том числе interm. English)

(

Лично я "завалился" на последнем из нескольких субъективных фильтров, с формулировкой "несоответствие".  Правда, в чем заключается "несоответствие" и где посмотреть список "соответствий"  - мне никто не смог ответить. :-)

)

Человек всегда неодномерен.

Но:

1.Неодномерность не всегда включена и проявляется в работе. Скажем мои  лингвистические навыки много лет как не нужны и незаметны, как и искусство вязания какой-нибудь офисной очаровашки.

2.Работа некоторых и не только топов сплющивает до одномерности.

А оказавшись в разных измерениях...

3.На дикорастущих, imho, напрасно наехали, - это люди сразу позиционирующие себя менеджерами, обучающиеся именно этому.

Лишающие себя, между прочим, тихих радостей и ярких удовольствий технарства и мастеровой деятельности.

И не отнекивайся, небось какая-нибудь шантреточка сделала-таки ма-а-аленькую загвоздочку (почти с: Гоголь:)

Tolik,

ну это значит эйчар такой попадался. Просто изначально концепция именно human resources management она это включала на очень высоком уровне.

Есть staff&payroll administering, это базовый отдел персонала, есть управление человеческими ресурсами, которое подразумевает коррекцию действий управленцев, с целью сохранения имиджа компании, в том числе и с точки зрения социальных норм.

Руководитель не обязан знать что сейчас модно или не модно на рынке труда, каким образом люди выбирают работу и т.д.

Это обязан знать эйчар.

Про налоги даже не буду обсуждать. Понятно, что такие темы в открытом доступе не в шутку не обсуждаются. Конечно не напаривала. Просто я в это не верю, так как разочаровалась в жизни и мужчинах вообще.

Olsem, суслика тоже никто не видел, тем не менее он есть.

Просто такие вещи не обсуждаются на совещаниях.

Но я Вас уверяю, что когда руководитель одного из представительств моего бывшего работодателя хотел уволить беременную девушку за то, что она устроилась на работу беременная и ни разу не ходила на эту самую работу, он крепко от меня по рогам получил за это.

И я знаю очень много эйчаров, которые занимаются регулировкой всех таких процессов.

Просто эти процессы никогда не ведутся открыто, и не должны вестись. Они ведутся индивидуально с каждым. Вот Вы и не замечаете.

"Я не сомневаюсь в необходимости профильного образования, MBA и пр. Но, Алена, скажите - как решить задачу пропуска через "HR-фильтр" действительно способных и интересных людей, которые могут решать поставленные задачи, но не соответствуют определенным, пусть и на первый взгляд важным требованиям?"

А как решать проблему проджект-менеджеров которые не слышат клиентов и заставляют тех по 20 раз переписывать ТЗ и срывают сроки?

А как решать проблему хамоватых официантов?

А проблему хелп-дескеров, которые ничего не хелпят?

Эйчаров надо нормальных брать на работу, вот и все.

Хамоватый официант - лицо ресторана, рекрутер - лицо работодателя. Какой рекрутер, такая и компания.

Vladislav Artukov, не надо про Микрософт...

Отправила я туда сравнительно недавно резюме, через друга, который работает в MS. В резюме написала должность, на которую я претендую "HR Partner".

Рекрутер написала мне письмо с вопросом, когда мне удобно пройти телефонное интервью (я была в Питере, а на должность претендовала в Москве). Я ответила.

Наступила тишина.

Иду я около полутора недель спустя по улице. И вдруг звонок. Надо проходить телефонное интервью, причем желательно прямо щас.

Ну ладно, 40 минут у меня было и я очень-очень хотела в Микрософт.

В начале разговора рекрутер мне говорит, что по резюме видно, что на должность HR Partner я не тяну, поэтому предлагает мне прособеседоваться на должность рекрутера.

Я вежливо объясняю, что на должность рекрутера я во-первых денег много хочу, во-вторых не пойду, потому что уже года три назад на такой должности работала.

После чего рекрутер решает задать мне пару вопросов для отмазки, видимо, чтобы не зря время потратить.

Задает вопросы как водится по компетенциям.

Я на них отвечаю, минут сорок.

Повода отказать мне не находят и предлагают как буду в Москве прийти на тесты SHL. (При том что у меня в резюме написано, что я на них сертифицирована)

Я приехав в Москву на несколько собеседований, через неделю после разговора прохожу тесты.

После чего мне говорят, что рекрутер, которая меня собеседовала уезжает в отпуск на 2 недели и будет решать что делать дальше через 2 недели.

Через день мне звонят и сообщают что я совершенно феерически прошла тесты, типа лучше чем 90% их заполнявших.

Тишина.

Я получаю оффер на мое текущее место работы в Москве.

Через три недели после ухода рекрутера в отпуск, она мне звонит и поздравляет с тем, что поскольку я суперумная, я иду на собеседование с HR Директором и кем-то ещё.

Поскольку на новую работу я ещё не вышла, я говорю, ок, давайте попробуем, наверное.

Затем, я выхожу на новую работу.

3-й день на новой работе, мне звонит рекрутер из Микрософта.

Я ей говорю, что уже предложения не рассматриваю, извините.

После чего она мне говорит, что я её подвела, она всем уже пообещала и все на меня рассчитывали и вообще...

И потом ещё моему другу, который меня порекомендовал, сообщила, что я неадекватная.

Но это так...

Теперь про подбор.

Отдельно напишу про подбор.

Ну Microsoft это еще та песня :-)

Я думаю еще в своей жизни увижу крах этой компании и будут только этому очень рад. Т.к. нынешний Microsoft это уже далеко не тот, что был 10 лет назад.

А вот по поводу "Руководитель не обязан знать что сейчас модно или не модно на рынке труда, каким образом люди выбирают работу и т.д.

Это обязан знать эйчар."

Не согласен. Руководитель обязан знать эту информацию, но получать ее должен ввиде отчетов от HR. Мин. по зарплате, макс. по зарплате, требования предъявляемые к персоналу на этой должности, разброс по городам и т.п.

И опять про Microsoft :-)

Для сотрудников MS есть существенные плюсы. Например, "белая" зарплата и медстраховка на ребенка.

Ждать же полного обеления черных и серых зарплат в других компаниях не стоит. Сегодня Коммерсант опубликовал любопытную новость:

"... премьер-министр объявил о решении заменить с 2010 года единый социальный налог (ЕСН) со ставкой 26% тремя страховыми взносами общим размером 34% от фонда зарплаты. ..."

Недавно я погорячился, когда сказал "правительство отбирает половину зарплатных денег". Теперь могу сказать сказать, что правительство прислушалось к моим словам. :-)

>Vladislav Artukov

А что, разве остались еще IT-компании с серыми зарплатами в Москве?

Tolik,

я Вас умоляю, отчетность от Ernst&Young... Я в банке работаю и про финансовые структуры в том числе аудиторские знаю все.

Это знаете, если кассиру в банке дают фальшивую купюру, он должен тут же нажать красную кнопку запереть отделение и вызвать ментов. Кассир, который заботится о своем банке, имеет интуицию на фальшивые купюры и если такую купюру увидит, то скажет клиенту: "Вы знаете, с Вашей купюрой что-то не то, Вы мне её лучше не давайте".

И не надо закрывать отделение на целый день. А фальшивомонетчик пусть себе идет.

Давайте мы заменим слово "напаривала" на слово "оптимизировала" и ладно :))))

Tolik, я не говорю о том, что кто-то плохой.

Потому что если те, кто недодают налоги в казну плохие, то получается, что наше государство - хорошее, что вряд ли является его объективной оценкой.

Я ж не booter, чтобы в крайности кидаться (Максим, сорри, на правду не обижаются). И про мое текущее состояние в жизни - это была шутка, я так всегда шучу.

Я про то, что те люди, которые делят мир на черное и белое, всегда будут считать бизнес плохим.

Потому что бизнес оптимизирует налоги и не раздает деньги нуждающимся.

Компания, которая умеет платить разумные налоги, а не все, которые хочет государство является исключительно эффективной и отнюдь не плохой.

А успешного бизнеса, являющегося честным по канонам православной церкви (то есть подставляющего правую щеку), не бывает.

To Damir Shakirov:

>>А что, разве остались еще IT-компании с серыми зарплатами в Москве?

Вы прям в какой-то другой Москве живете. Большое количество интеграторов - серая зарлата. =)

Как в остальных компаниях не знаю, но думаю, что мелочь практически вся пока так живет. Те, кто покрупнее вроде отбеливаются потихоньку, но конца и края этому не видать.

Tolik, а я что где-то говорила про воровство?????

Ни боже мой...

Это у Вас что-то по Фрейду :)

Просто с точки зрения бюджетников, то что бизнес не хочет переплачивать государству со своих громадных доходов - это зло и обман.

При этом, на мой взгляд, оптимизировать государство с налогами, это добро и воспитывает в наших законотворцах умение писать логичные законы без огромных дыр посреди текста, куда можно атомную подлодку утащить.

> Я ж не booter

Ну да, если бы все были толстыми и бородатыми, да еще и мужчинами... : )))

Для меня, кстати, мир далеко не зёбра. ; )

booter, я верю и вообще очень к Вам хорошо отношусь.

Вы просто любите вставать в крайнюю оппозицию, что неплохо. Характеризует Ваше стремление всегда защищать обиженных.

Просто для меня это не типично.

"рентабельность 1%"... всегда есть место для экономических фокусов :-)

например, с 1 января отменили 18% НДС для некоторых позиций ПО

и шо вы думаете, кто-нибудь из IT-дистри убрал 18%

НИКТО

Толь, ну Вы посты то мои читайте внимательно, пожалуйста.

А то даже обидно, я вообще-то защищаю Вашу точку зрения изо всех сил...

"Просто с точки зрения бюджетников, то что бизнес не хочет переплачивать государству со своих громадных доходов - это зло и обман."

Это точка зрения бюджетников.

Для пролетариата, прости господи, 1% рентабельности от миллионного оборота - это до фига и буржуйство.

Эрнст&Янг точно мне не авторитет, равно как и все остальные из большой четверки и из малой пятерки. И это не значит, что Катрен плохой.

Я вообще пытаюсь тут объяснить, что он то как раз хороший.

И что государство у нас не идеальное. Потому нахождение дыр в его законодательстве и использование их - это благое дело.

Короче, чего хотела сказать, если прямым текстом и без кавычек.

Быдло всегда будет думать, что топы все сволочи, потому что буржуи и потому что зарабатывают столько, сколько нормальный человек не может заработать.

Это позволяет ему (быдлу) думать, что оно тоже может иметь миллионы, но для этого ему надо не стать срочно трудолюбивыми и думать учиться, а начать грабить, воровать, и всех обманывать.

Поэтому гибкость мышления обзывается - пронырливостью

Коммуникативные навыки - прогибом, подмазами и лживостью

Способность принимать справедливые решения - бессердечностью.

Ум - хитростью

Теперь мир?

> Вы просто любите вставать в крайнюю оппозицию, что неплохо. Характеризует Ваше стремление всегда защищать обиженных.

Эм... Я разве в оппозиции? :) Не-не-не-не... Просто слегка под другим углом. А на обиженных, как известно, воду возят. :)

Просто исходным постом Анатолий резюмировал воздерживаться от подстригания топов под одну гребенку. И это правильно - люди и их поступки бывают разные. Однако из этого не следует, что топы - в большинстве своем "хорошие люди" (хотя данная формулировка была бы позитивнее и политкорректнее), поскольку: а) хороший человек - не профессия; б) топов мало, а всех остальных много.

Если мы вернемся к сферообразам типа "социальная справедливость", то беседу можно сворачивать, потому как справедливость у каждого своя. Кто-то видит дорогие машины, шикарные рестораны и беззаботную жизнь, а кто-то - постоянную нервотрепку, груз ответственности и работу без выходных. И что-то мне подсказывает, что первые будут вожделеть (при этом ругая) желанные результаты, пока сами не попробуют. И доказывать им точку зрения вторых... можно, но особого воздействия это не принесет.

Наверное, забавно, но это в условиях "капитализма" - хорошая мотивация. Главное, чтобы методы были тоже позитивные. А люди... люди разные. И хорошие, и плохие.

А если людей N, критериев M, а благ K, то как будет выглядеть распределение для каждого из случаев? : ))))

>Не утерплю:

>Если есть двое маленький и большой, то

>Если еды им дают поровну, то это Равенство,

>Если большому дают больше, то это Справедливость,

>Если маленькому дают больше, то это Социальная Справедливость

ППКС.

Про "быдло": кто-то где-то ратовал за то, чтобы называть все бесполитесно своими именами :))))

Люди, которые думают именно такой крайней категорией, я могу политкорректно назвать "недалекими".

Посетители этого ресурса стремятся к тому, чтобы найти верную точку зрения, поэтому их я "быдлом" назвать не могу.

Когда Olsem станет президентом международной корпорации, он в подобной дискуссии найдет в архиве эту и будет говорить теми же аргументами :))))