ITBlogs

Сообщество IT-профессионалов
Welcome to ITBlogs Sign in | Join | Help
in Search

Несвоевременные мысли об ИТ

Михаил Елашкин (Elashkin Research)

Я против термина "проприетарное ПО"

proprietary software ;
1) проприетарное программное обеспечение (защищённое авторским / патентным правом; модификация и дальнейшее распространение такого ПО запрещена или строго ограничена)
2) программы собственного производства; программы, разрабатываемые компаниями для внутреннего использования (в отличие от стандартных программных средств известных производителей)
proprietary software
патентованные программы (их использование, распространение и модификация могут осуществляться только с согласия автора)
proprietary software
программное обеспечение, являющееся индивидуальной или коллективной частной собственностью; защищённое авторским правом или патентом программное обеспечение

Я собственно вот о чем. СПОшники во всю пиарят себя словами "свободное ПО", оставляя своим противникам не очень красивый термин, да еще не переведенный на русский язык - "прориетарное ПО". Ну вот сейчас читаю на cnews - и сразу появляются отрицательные ассоциации - кто же против  свободы, за "проприетарность". Собственно это "серый пиар" такой - повесить термины-ярлыки на врага. Запретить использовать слово "свобода" нельзя, но можно ответить по другому...

Обращаясь к словарю Лингво за переводом термина и отбрасывая шелуху видим что основное значение этого слова - "защищенное правами ПО". Вот предлагаю и использовать в качестве ответ на "свободу" термин "Защищенное ПО" в качестве русского эквивалента "proprietary software". Близко к оригиналу, и имеет такую же маркетингово-пропагандистскую составляющую как и "свободное ПО". 

PS Дорогой Microsoft - зарплату мне платят в другом месте и за другую работу. Поэтому вашу благодарность принимаю в виде помощи itblogs или обедом с пивом ))

Comments

 

Tolik said:

Обед с пивом redirected to me

А вообще мысль (для маркетологов MS) более чем здравая :-)

июля 27, 2009 12:16
 

Mikhail Elashkin said:

Я хотел сразу написать им, но они же испугаются. Так что я с них, а ты с меня ))

Ну а теперь посмотрим - зажмут ребята или нет? ))

июля 27, 2009 12:20
 

hymnazix said:

PS  Поэтому вашу благодарность принимаю в виде помощи itblogs или обедом с пивом ))

Несимметрично. Придумали термин "проприетарный" исключительно ради just for fun, а отменять его уже за обед с пивом? :)

PS. Когда не получите ни обеда, ни пива, сразу станет ясно, почему этот термин не отменят никогда :)

июля 27, 2009 12:28
 

Mikhail Elashkin said:

2 hymnazix

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" )) (С) Пушкин, just for fun ))

июля 27, 2009 12:41
 

hymnazix said:

"Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать"

Пока можно. Но с каждым днем все сложнее и сложнее :).

июля 27, 2009 13:02
 

Vlad Borkus said:

hymnazix> Пока можно. Но с каждым днем все сложнее и сложнее :).

А как там с услугами по написанию рукописей?

июля 27, 2009 13:41
 

hymnazix said:

Влад, в каком смысле?

июля 27, 2009 14:28
 

Vlad Borkus said:

hymnazix> Влад, в каком смысле?

Рынок заказной писанины? Я просто пытаюсь в рамках модели открытого кода думать. Статьи, книжки - бесплатно, но дают славу. Доходы получаются от писательских "проектов", т. е. заказной писанины. Работоспособна ли эта модель?

июля 27, 2009 14:35
 

Komissarov said:

Любой софт защищен правами по природе своей. Поэтому мне кажется перевод неверным. Впрочем и СПО тут не совсем четкий термин, но более или менее устоявшийся.

июля 27, 2009 14:44
 

Veresk said:

А что, забавная идея. Особо учитывая, что "защищённое" будет понято скорее как "безопасное", с повышенной защитой от угроз. Ваще идея для МС крутая. Но срач, простите, будет.... :-)

июля 27, 2009 14:47
 

Tolik said:

А "защищенный" - не в смысле "правами", а в смысле "от просмотра и копирования"

июля 27, 2009 14:48
 

Mikhail Elashkin said:

Уточню. Этот термин полная калька по способу построения с термином СПО. В OSS - продвигается основная тема "free software" как свободное от патентов. Свобдный в этом случае это урезанная фраза - "свободный от ограничений патентов и копирайта". Ответ "защищенный" это тоже самое - урезанная фраза "защищенный копирайтом/патентами". Т.е. на первом уровне они эквивалентны по построению и даже по отброшенной части.

На втором уровне "свободный" является маркетинговой мулькой - кто же не хочет свободы. Т.е. связывает с софтом некие позитивные эмоции. "Защищенный" тоже имеет позитивное значение и также содержит положительные эмоции.

Т.е. термины полностью эквиваленты как по смыслу, так и по доле маркетинговой лапши ))

июля 27, 2009 15:04
 

Veresk said:

Ну вообще-то, Free и Open - это два разных вида ПО.

июля 27, 2009 15:38
 

Mikhail Elashkin said:

Proprietary тоже очень разные бывают ))

июля 27, 2009 15:42
 

Veresk said:

Это какие же? (В разрезе разговора)

июля 27, 2009 15:46
 

Mikhail Elashkin said:

Арнедное по типа SAS, по с передачей кода (сходу в голову старый пример с первыми выпусками WordPerfect приходит), бесплатное типа MS media player...

июля 27, 2009 16:12
 

hymnazix said:

Vlad Borkus said: Рынок заказной писанины?

Если "заказной" в смысле "пресса просто обязана про это написать", то сколько угодно. Если в смысле "я готов за это заплатить", то мизер. По крайней мере, в IT, про политику я не в курсе, хотя говорят, что и там та же фигня и оживление ожидается только к выборам.

Опять же, говорю только про Россию. Судя по общению с западными коллегами, там все не так скучно, по крайней мере с точки зрения обычного автора.

Дело в том, что заказ предполагает какую-то идею, нуждающуюся в продвижении. А у нашего бизнеса какие идеи? Хватай больше и прячь подальше :).

июля 27, 2009 16:39
 

hymnazix said:

Mikhail Elashkin said: Уточню.

Не получается уточнить. Это надо делать одним словом, а не двумя абзацами. Короче, прав Вереск - ржачка будет капитальная, только ленивый не приколется над "защищенной" вендой :).

Супротив такого ржача ни одно PR-агентство не устоит :).

июля 27, 2009 16:51
 

Alexander Kupriyanov said:

М-м-маркетинговое мышление:

- защищенное ПО - защищенный секс ...

молодежь агитирует...

Может сработать

июля 27, 2009 17:52
 

Tolik said:

> только ленивый не приколется

Тут вся проблема в том, что люди, принимающие решения будут тусоваться не совсем там, где будут приколисты.

июля 27, 2009 18:06
 

hymnazix said:

Tolik said: Тут вся проблема в том, что люди, принимающие решения будут тусоваться не совсем там, где будут приколисты.

А тогда в чем смысл акции? Только в том, чтобы дать тов. Алкснису повод для организации очередного письма президенту - мол чиновники повелели называть венду "защищенной", а она сплошь дырявая? :)

июля 27, 2009 18:10
 

Veresk said:

В качестве смысловых аналогий, Миш:

OpenSource Soft -> Open Soft

FreeSoft <> OpenSoft

Тогда может честнее (маркетинг курит в сторонке), CloseSoft?

Всё-таки, проприетарный ("защищённый", Close) софт противопоставляется не FreeSoft, а OpenSoft. Это наверное всё пошло из-за того, что OpenSoft - это свобода :-) А вот FreeSoft может быть как закрытым, так и открытым.

июля 27, 2009 18:49
 

Yo! said:

СПО может быть не менее защищенным в плане патентов, чем пропритарное. например так:

http://www.ibm.com/ibm/licensing/patents/pledgedpatents.pdf

т.е. защищенное в плане патентов будет вводить в заблуждение, причем сознательно.

июля 27, 2009 18:57
 

Tolik said:

> Всё-таки, проприетарный ("защищённый", Close) софт противопоставляется не FreeSoft, а OpenSoft

Тут бы еще самим борцам за "свободу" разобраться, потому, что они очень легко отождествляют Free то со свободным, то с бесплатным, в зависимости от контекста. То разглагольствуют, что на нем экономия, то (когда удобно) "бесплатный" <> "свободный".

По сути же - "защищенный" софт - преимущественно платный, "свободный" - преимущественно бесплатный и в этом их единственное отличие с точки зрения потребителя. И не надо запутывать.

Так что корректнее было бы противопоставлять платный софт бесплатному - но - тут слишком уж некоторые уши торчать начинают :-)

июля 27, 2009 18:59
 

Tolik said:

> защищенное в плане патентов будет вводить в заблуждение, причем сознательно.

А "свободный", конечно же никого ни в какое заблуждение не вводит :-)))

июля 27, 2009 19:00
 

Veresk said:

RMS говорит именно Free и Open - разные вещи. То, что Open часто бесплатен или сильно дешевле Close - тут уж политика партии виной ;-)

И никто никого не запутывает, давай избежим холивара :-)

июля 27, 2009 19:08
 

Tolik said:

> И никто никого не запутывает

Увы, важное для потребителя свойство "бесплатный" подменяется на "свободный"

Sun делает бесплатный офис

Sun делает свободный офис

почувствуйте разницу ;-)

июля 27, 2009 19:15
 

Yo! said:

>А "свободный", конечно же никого ни в какое заблуждение не вводит :-)))

по мне так никого, учитывая как свободно обошелся Apple с BSD и Oracle с RedHat СПО свое название заслуживает ...

июля 27, 2009 19:16
 

hymnazix said:

Tolik said: Увы, важное для потребителя свойство "бесплатный" подменяется на "свободный"

Да нет, это важное для пользователя свойство "свободный" подменяется на "бесплатный". Толик, все зависит от точки зрения :).

июля 27, 2009 19:24
 

Veresk said:

Да нет, это важное для пользователя свойство "свободный" подменяется на "бесплатный". Толик, все зависит от точки зрения :).

+1

июля 27, 2009 19:27
 

Mikhail Elashkin said:

>по мне так никого, учитывая как свободно обошелся Apple с BSD и Oracle с RedHat СПО свое название заслуживает ...

Кто сильнее, тот и миротворец )))

июля 27, 2009 19:49
 

Tolik said:

> Толик, все зависит от точки зрения :).

Меня вообще в этой дискуссии забавляет, что про точку зрения потребителя рассказывают все подряд, при этом усиленно оспаривая мнение потребителя.

Возьму на себя смелость сказать, что я тут именно представитель потребителя. Потому что много лет проработал лицом, принимающим решения о выборе софта и сейчас достаточно близок к процессу. Так что я выражаю именно точку зрения того, для которого (якобы) всё делается. И опять повторюсь - не нудна никому, кроме кучки фанатов "свободность", интересна только "бесплатность"

июля 27, 2009 19:58
 

gutyr said:

> В OSS - продвигается основная тема "free software" как свободное от патентов.

> Свобдный в этом случае это урезанная фраза - "свободный от ограничений

> патентов и копирайта". Ответ "защищенный" это тоже самое - урезанная фраза

> "защищенный копирайтом/патентами".

Все программы, опубликованные под лицензиями GPL, LGPL, BSD и т.д. защищены законами об авторском праве (копирайтом). Это первое, а второе: что такое ПО, свободное от патентов? Непонятно, т.к. в то же самое время FSF говорит, что в сложившейся ситуации в законодательстве США любая программа может нарушать какой-то патент.

июля 27, 2009 20:17
 

Mikhail Elashkin said:

2 gutyr

Да даже GPL использовал слово copyright на первой странице. Но это не потому, что это преимущество. При немеряной любви к рекурсии в названиях в программистской среде вообще и сообществе вокруг OSS, разумнее всего было бы выпустить саму 'copyleft' лицензию под 'copyleft' лицензией же. Вот только жизнь показывает, что не работает это. Это одно из доказательств слабости идей Столмана и компании, а вовсе не достоинство.

июля 27, 2009 20:23
 

Mikhail Elashkin said:

Кстати, а что, Linux и правда защищен именно copyright? Что-то я не верю. Боюсь что вы путаете закон об авторском праве и права авторов.

июля 27, 2009 20:24
 

hymnazix said:

Tolik said: Возьму на себя смелость сказать, что я тут именно представитель потребителя.

Нет, я :)

PS. Толик, если посторонний человек эту нашу "дискуссию" прочтет, то он решит, что в дурдом попал :).

июля 27, 2009 20:55
 

Tolik said:

> Нет, я :)

Ты у нас вроде журналист?

> он решит, что в дурдом попал :).

Правильно, потому что (по моему сугубому мнению) в том и проблема, что дискутируются не истиные мотивы "свободных", а их красивые отмазы :-) Поэтому - находясь вне контекста - понять что-либо не представляется возможным

июля 28, 2009 5:52
 

Анатомия CIO said:

Свобода, глядя беспристрастно Тогда лишь делается нужной Когда внутри меня пространство Обширней камеры

июля 28, 2009 7:18
 

hymnazix said:

Tolik said: Ты у нас вроде журналист?

Так и ты не натурфилософ :).

июля 28, 2009 8:29
 

Tolik said:

> Так и ты не натурфилософ :)

В споре мужчин важен каждый сантиметр (с)

Я таки в своей жизни решений по приобретению и выбору ПО наприм\нимался

июля 28, 2009 8:31
 

Veresk said:

>>>Я таки в своей жизни решений по приобретению и выбору ПО наприм\нимался

Хорош же у тебя выбор был, коли даже не представляешь альтернативных решений и что они бывают :-) Так уж и говори: я в своей жизни не единожды винду закупал :-)))

июля 28, 2009 8:37
 

BELNETMON said:

Не вижу ничего страшного в термине "проприетарное по". Да, прижилось оно как противопоставление ПО которое поставляется бесплатно и, чаще всего, "как есть". В принципе к термину все уже привыкли и понимают, что за ним стоит.

июля 28, 2009 8:44
 

Tolik said:

> даже не представляешь альтернативных решений и что они бывают

Слушай, ты надоел уже ...

Не помню уже сколько раз предлагал воздерживаться от перехода на личности. Кто тебе эту глупость сказал, что я не представляю? Почему надо искать причины несовпадения в мнениях непременно в глупости/неинформированности оппонента? Так проще?

июля 28, 2009 9:02
 

Tolik said:

> В принципе к термину все уже привыкли и понимают, что за ним стоит.

Все, кто понимает ...

А потом какой-нибудь "идеолог" вываливается на непонимающего директора предприятия ...

июля 28, 2009 9:03
 

hymnazix said:

Tolik said: Я таки в своей жизни решений по приобретению и выбору ПО напримнимался

И я напринимался, и что? Думаю, не стоит сводить разговор к блондинкам, за которых кто-то что-то решает. Полагаю, что по умолчанию принимается примерное интеллектуальное равенство всех участников ИТБлогов - в противном случае разговор не имеет смысла :).

Касательно цены на ПО (да и вообще всего, что относится к экономике), то тут, на мой взгляд, главный принцип - не навреди. То есть, пока математики строго не доказали, что продажа байтов не противоречит концепции денег и не приведет к нехорошим последствиям, ПО должно быть бесплатным. Свободным или нет - это, действительно, вопрос спорный. Но бесплатным - стопудово :).

июля 28, 2009 9:13
 

Mikhail Elashkin said:

Для тех кто "в танке". Читаем материалы:

http://www.delphikingdom.com/asp/viewitem.asp?catalogid=876

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1699027/

После чего выставляем свои книги и программы на обозрение.

Лирическое отступление. Я как-то в Амстердаме зашел в музей секса. Там на первом этаже греческие и римские вазы с рисунками. Я наивно думал, что сексуальная революция совершила гигантский рывок от прошлого к настоящему. Посмотрев на эти вазы я понял, что за последние 2000 лет в области секса ничего нового не появилось... Это собственно тем, кто считает, что информационные технологии начались только с их приходом в ИТ )

июля 28, 2009 10:10
 

hymnazix said:

Впрочем, все это лирика. Хотелось бы поближе к прагматичным реалиям.

Термин "проприетарный" я видел уже в официальных госдокументах, поэтому де факто он признан и что-то изменить сложно. И тут есть два варианта:

- термин устраивает всех, включая "проприетарщиков;

- термин не устраивает "проприетарщиков".

В первом случае - спасибо Михаилу за забавную тему :)

Во втором - "СПОшники во всю пиарят себя словами...". Я примерно знаю PR-бюджет СПОшников. Это практически ноль. И что же получается - дилетанты опять перепиарили профессионалов?

PS. Только что обратил внимание на любопытную штуковину. По-моему, на ИТБлогах нет ни одного PR-менеджера. Неужто в IT эта должность - тотальная синекура?

июля 28, 2009 10:13
 

Mikhail Elashkin said:

Ну... должность и талант вещи не всегда совпадающие. Сейчас PR это скорее машина по продвижению, а фокус в "битве идей" сместился на евангелистов, которых тут полно )

Что до СПО пиара, то я уже писал, что тут используется другая модель - скорее флэшмобовская чем корпоративная. Но, нужно вспомнить, что партизаны могут очень больно клевать врагов, доставить им массу неприятностей, но выиграть войну не могут. Войну могут выиграть только регулярные войска. Которые потом повесят самых зарвавшихся партизан )) Так что ждем IBM, Oracle...

июля 28, 2009 10:34
 

Veresk said:

>>>А потом какой-нибудь "идеолог" вываливается на непонимающего директора предприятия ...

А пока ему дует в уши менегер по продажам Микрософта, той самой лучшей в мире компании, которая никогда не врёт :-)

("Врёт" - во всех смыслах этого слова)

>>>Во втором - "СПОшники во всю пиарят себя словами...". Я примерно знаю PR-бюджет СПОшников. Это практически ноль. И что же получается - дилетанты опять перепиарили профессионалов?

Ну перекодить - перекодили, теперь ещё перепиарить осталось :-)

июля 28, 2009 11:44
 

Tolik said:

> А пока ему дует в уши менегер по продажам Микрософта

Кстати тоже. Зря они что-ли на презентации в другие города бизнес-классом летают, если мне правильно рассказывали? Там как раз можно кого надо выловить. Но стоит ли модели, претендующей быть светочем и будущим перенимать замашки "империи зла"?

> Я примерно знаю PR-бюджет СПОшников. Это практически ноль.

А вот сие - не очень факт. Давай сюда добавим PR бюджеты всевозможных Oracle, Google и IBM?

> Ну перекодить - перекодили

Увы, только в фантазиях

> выставляем свои книги

Книги не надо. Просто давайте обсуждать аргументы, а не оппонента. Я понимаю, что тяжело говорить о театре с человеком, который курит "Приму", но всё же :-)

июля 28, 2009 12:34
 

Tolik said:

> на ИТБлогах нет ни одного PR-менеджера

Есть евангелисты. :-)

Ибо ИТ суть религия.

июля 28, 2009 12:35
 

Tolik said:

> То есть, пока математики строго не доказали, что продажа байтов не противоречит концепции денег и не приведет к нехорошим последствиям, ПО должно быть бесплатным.

Слушай, за что так разработчиков не любишь?

Доцент, у тебя папа есть? Мама есть? (с)

июля 28, 2009 12:37
 

hymnazix said:

Mikhail Elashkin said: Но, нужно вспомнить, что партизаны могут очень больно клевать врагов, доставить им массу неприятностей, но выиграть войну не могут.

Глобально - нет, а локально - очень даже могут. Немцев из Сербии, кстати, выгнали практически партизаны. Правда, в это время регулярные войска были заняты на другом фронте.

Вполне может получиться, что пока гиганты воюют на западном фронте, на востоке партизаны могут и победить. Тем более, что противостоят им не столько регулярные войска, сколько что-то среднее между добровольными полицаями и принудительно загнанными на службу работягами. :)

В России вообще все третьепутно. Фактически у нас даже нет противостояния СПО-ППО, а есть стандарное власть-народ. Применительно к IT - крупный бизнес и люди "от сохи". Когда Альт Линукс связался с Армадой, на него посыпались те же какашки, что и на "лидеров отрасли", даже еще более вонючие :).

июля 28, 2009 12:39
 

hymnazix said:

Tolik said: Слушай, за что так разработчиков не любишь?

"Не помню уже сколько раз предлагал воздерживаться от перехода на личности." (С-Толик) :)

июля 28, 2009 12:40
 

Tolik said:

> (С-Толик)

:-))))))))) Так, а кто сказал, что мой тезис openSource. а не запатентован только на меня?

Ладно спрошу по другому: "А кто будет тогда разработчиков кормить и зачем?"

июля 28, 2009 12:44
 

Tolik said:

>Но, нужно вспомнить, что партизаны могут очень больно клевать врагов, доставить им массу неприятностей, но выиграть войну не могут.

Из классики: Вьетнам, Афганистан. Наоборот - еще никому не удавалось выиграть войну у партизан.

июля 28, 2009 12:46
 

Veresk said:

>>>Давай сюда добавим PR бюджеты всевозможных Oracle, Google и IBM?

Противоречишь сам себе, называя их не СПО-бизнесом!

>>>Кстати тоже.

Подколол, но не ответил ;-)

июля 28, 2009 12:58
 

Tolik said:

> Противоречишь сам себе, называя их не СПО-бизнесом!

Они и есть реальный "СПО-бизнес" - те, кто заказывает банкет. И платит деньги.

> Подколол, но не ответил

Не ответил на что? ты меня ошибочно считаешь поклонником MS. Почитай хотя бы блог. Все делают бизнес одними и теми-же приемами.

июля 28, 2009 13:10
 

hymnazix said:

Tolik said: Ладно спрошу по другому: "А кто будет тогда разработчиков кормить и зачем?"

На прямой вопрос прямой ответ - не знаю :).

Дело в том, что в списке профессий, которыми я владею (от инженера-физика до электрика) экономиста не значится. Но быть поваром и оценивать еду - не одно и то же. Я знаю две вещи:

- информация должна быть свободной;

- создатели контента должны получать за работу деньги.

Пока экономисты строго не докажут, что эти два требования принципиально несовместимы, я оставляю за собой право считать, что есть хорошая модель СПО и есть безграмотные экономисты, которые не могут интегрировать ее в существующую бизнес-систему.

июля 28, 2009 13:30
 

Tolik said:

> я оставляю за собой право считать, что есть хорошая модель СПО и есть безграмотные экономисты, которые не могут интегрировать ее в существующую бизнес-систему.

Да право-то ты можешь оставить. Ладно, оказывается это экономисты до сих пор не придумали как нам коммунизм построить. К экономистам вообще много претензий, сейчас современная экономическая наука способна объяснить любое событие, но неспособна предсказать ни одно из них :-)

Так что оттуда помощи ждать придется долго

июля 28, 2009 13:34
 

hymnazix said:

Tolik said: Да право-то ты можешь оставить.

А мне другого и не надо, в конце концов, самое главное для человека - внутреннее осознание своей правоты :).

Тут важно следующее. "Отрицание" копилефта (и СПО, как его части) бывает двух сортов (возможно больше, но я не встречал).

1. Копилефт - это хорошо и правильно, но в существующих условиях идиотской экономической модели лично я умру с голоду при отмене копирайта.

2. Копилефт противоречит моей системе базовых ценностей.

Как производитель информационного контента я придерживаюсь первой точки зрения.

июля 28, 2009 13:47
 

Tolik said:

Тогда встречай третий, я уже полклавиатуры стер на его описание

3. Копилефт не содержит механизмов для самопрокормления, поэтому это может и хорошо, но неправильно.

Он противоречит не системе базовых ценностей, а экономическим реалиям. Злыдни они, экономисты ...

июля 28, 2009 14:02
 

hymnazix said:

Толик, это тот же первый, только в профиль. :)

Почему все это важно. Как раз потому, что в любом немейнстриме есть люди трезвые, а есть радикалы. Я, например, убежденный коммунист, но на баррикады не полезу, поскольку осознаю, что ничем хорошим это не закончится.

И надо уже отличать убеждения твердые от фанатичных. Кстати, как раз фанатики, которые любят флагами помахать, проще всего переходят в "другой лагерь".

В чем главное отличие спокойноубежденного человека от фанатика? Первый стремится к созданию условий для перехода от неправильного к правильному. Второй пытается форсировать сам переход, в результате одно неправильное меняется на другое неправильное.

июля 28, 2009 14:21
 

Tolik said:

> Толик, это тот же первый, только в профиль. :)

Нюансы, нюансы ... Я не полагаю существующую экономическую модель идиотской и считаю, что какая бы она ни была - не она должна соответствовать способу лицензирования ПО, а способ лицензирования должен соответствовать ей.

июля 28, 2009 14:26
 

hymnazix said:

То есть, человек для экономики, а не экономика для человека? :)

Что мне нравится в изначальной аргументации RMS, так это то, что он не апеллирует ни к смежным областям (экономика, юриспруденция etc), ни к мантрам (налогоплательщики, прогрессивное человечество etc). Он писал программу, он не смог поделиться результатами труда с коллегами, это ему не понравилось. Точка.

Он не предлагал никаких бизнес-моделей - не его это дело. Он просто констатировал факт - если экономическая модель не позволяет похвалиться перед коллегами результатами своей работы, то это неправильная модель. Опять же, точка.

Кавендиш, возможно, с ним бы не согласился :).

июля 28, 2009 14:59
 

Tolik said:

> То есть, человек для экономики, а не экономика для человека? :)

Экономика - она вообще ни для кого. Она есть, как результат человеческих взаимоотношений. Человек В экономике, как социальной среде.

июля 28, 2009 15:04
 

Vlad Borkus said:

hymnazix> Я, например, убежденный коммунист, но на баррикады не полезу, поскольку осознаю, что ничем хорошим это не закончится.

Именно. От увлечения коммунизмом есть хорошее лекарство - разум. Включаешь рациональный мыслительный процесс, т.е. сопоставляешь фантазии с человеческими реалиями, и привлекательность идеи коммунизма резко уменьшается :)

июля 28, 2009 15:18
 

Mikhail Elashkin said:

Мда... два моих слова за коммунизм. Я мечтал бы жить в обществе Ефремова из Лезвия бритвы, но с годами понял, что без пулеметов его строить ооооочень долго...

А с пулеметами опять херня получится ((

июля 28, 2009 15:30
 

Tolik said:

Вообще под идею: "Все вместе будем писать код, а потом каждый этого кода сколько ему надо получит" в 30-х прошлого века много народу поморили

Только вместо "писать" было "растить", а вместо "код" был "хлеб"

Очень быстро хлеба не стало. Несложно догадаться, что будет с кодом.

июля 28, 2009 15:53
 

Tolik said:

И опять не утерплю, анекдот:

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу.

Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал: хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо". Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало- счастливы.

Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного... Вторая контрольная в среднем дала "удовлетворительно". Никто не радовался.

Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло "неуд".

Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.

Если лучшие программисты не будут получать больше денег чем не лучшие - так оно всё и будет.

июля 28, 2009 15:56
 

Vlad Borkus said:

Tolik> И опять не утерплю, анекдот:

Модель у них неверная. Понятно, в группе должен был быть выбранный человек, который бы распределял потом средний полученный бал между студентами - одному больше, другому меньше. Например, староста. А то понятно, что хорошие оценки нужны всем, а способности и доступное для учебы время природа распределила между студентами несправедливо. Так что правильная модель - это сначала все оценки сложить в общую сумму, а потом из нее каждому распределять на основе личной нужды. Вот это социализм и справедливость :))))

июля 28, 2009 16:22
 

Veresk said:

Опять тычок в теорию, теперь уже социализма. А FOSS работает. И работал, когда большинства игроков из тех которые и в помине не было, а если и были - так совершенно иными компаниями.

июля 28, 2009 16:44
 

Tolik said:

>  когда большинства игроков из тех которые и в помине не было

Ага. Напоминает анекдот про происхождение людей от армян

Всё же не обязательно всё, на что не спрятаны исходники записывать в OSS. Была жизнь и до 88 года :-)

И много лет после него такое понятие как OSS не дискутировалось. Пока туда нес случился вброс денег :-)

июля 28, 2009 17:12
 

Tolik said:

> Опять тычок в теорию, теперь уже социализма

Ну а что поделать. Я понимаю, сложно. Привычнее обсуждать СПО на уровне кто сколько файловых систем поддерживает и кто у кого в каком году какую фичу спер. Высший пилотаж - ТСО обсудить.

А тут дискутируются социальные, экономические, маркетинговые аспекты. Непривычно :-)

июля 28, 2009 17:19
 

Veresk said:

>>>Привычнее обсуждать СПО на уровне кто сколько файловых систем поддерживает и кто у кого в каком году какую фичу спер

Потому что в основном люди с техническим складом, и файловые системы гораздо интереснее и полезнее. При всё при этом вполне умеющие сложить два и два, как в том примере моём с литром воды и получившимися 50-ю литрами сиропа ;-)

>>>ТСО

По-моему, первым этот термин на вооружение взяла очень известная CloseSource компания, пытаясь раскритиковать решения на базе Linux, когда техническое превосходство последнего уже начало доходить и до управляющих кадров. Однако, судя по отчётам в некоторых европейских странах, как раз снижение ТСО и стало важным условием для перевода организаций на Linux. Но ведь GetTheFucks не соврёт нам, правда? ;-)

июля 28, 2009 19:09
 

Tolik said:

> Потому что в основном люди с техническим складом

Я понимаю. Но при этом - почему не поговорить и в более широком контексте. Хотя, наверно не всем интересно

> По-моему, первым этот термин на вооружение взяла очень известная CloseSource компания

Ну вот зачем всё, что тебе в жизни не нравится приписывать той самой компании? ТСО в общем-то вполне адекватный инструмент и используется достаточно давно. Еще до появления СПО и даже вообще до появления ПО

http://en.wikipedia.org/wiki/Total_cost_of_ownership#cite_no…

TCO analysis was popularized for the Gartner Group in 1987[1]. The roots of this concept date at least back to the first quarter of the twentieth century

А по некоторым источникам

I suspect that the base principles of TCO emerged with the French physiocrats of the late 18th century, such as Anne-Robert-Jacques Turgot or Franзoise Quesnay. They established crucial elements, such as "investment capital" and "diminishing returns." Their concepts were subsequently expanded by Adam Smith in his "Wealth of Nations." They were crucial for the later institutionalization of engineering and science that occurred during the French revolutionary era, particularly the rationalization of the armories. Napoleon’s engineers began to pay very close attention to issues like the effectiveness of cannons, how easily they were moved and repaired, and how long they lasted in active service. While they didn’t call this process TCO, the core elements were certainly there.

Я же говорю - была жизнь и до СПО. :-)

июля 28, 2009 19:26
 

Mikhail Elashkin said:

Ну... а уж ROI так вообще первобытные племена знали. Есть же пословица - стоит ли овчинка выделки. Вот это про ROI.

июля 29, 2009 10:20
 

Veresk said:

>>>Ну вот зачем всё, что тебе в жизни не нравится приписывать той самой компании?

Да не всё в жизни, совсем не всё. И про то, что ТСО не та самая контора придумала я тож в курсе. Я же чётко написал: "первым этот термин на вооружение взяла" - именно не придумала, не изобрела, а первая наехала с такой рекламой на конкурента. Не более того.

Ps. Забавно как приверженцы CloseSoft старательно обходят упоминания чуда маркетинговой мысли getthefucks, не иначе как самим противно :-)

июля 29, 2009 11:20
 

Tolik said:

>"первым этот термин на вооружение взяла"

>TCO analysis was popularized for the Gartner Group in 1987

Про GetTheFacts - чуть позже, сейчас некогда, там всё опять непросто

июля 29, 2009 11:49
 

Veresk said:

>>>TCO analysis was popularized for the Gartner Group in 1987

Первая - в смысле не OpenSource наехал на CloseSource, а наоборот. Причём явно с подтасовкой фактов.

июля 29, 2009 12:21
 

Tolik said:

Так вот про GetTheFacts

Ты не поверишь, но это важно. Потому, что садится ИТ-менеджер рисовать ИТ-бюджет - и нужно ему модели, по которым обсчитать ТСО. Плевать что там с кем-то сравнивают, но на сайте MS для всех их продуктов есть готовые модели расчета. И бюджет рисовать просто.

Для СПО - таких моделей нет, есть только лозунги. Поэтому модели приходится составлять самостоятельно. А ИТ-специалисты, как следует из последней недели на ИТБлогс - экономику любят не очень ...

Поэтому - естественным выбором менеджера является поступить "как проще".

Если в GetTheFacts для СПО что-то посчитано неверно - так ради Бога - создайте сайт, где для всех СПО продуктов будет правильная и выверенная экономика использования. Это ВАЖНО для клиентов. Почему этого нету?

июля 29, 2009 19:10
 

Vlad Borkus said:

Tolik>Бога - создайте сайт, где для всех СПО продуктов

А легко, товарищ Тенцер! :) Правда только для главного, "всех" уж очень много :)

www-03.ibm.com/linux/RFG-LinuxTCO-vFINAL-Jul2002.pdf

http://www-1.ibm.com/linux/whitepapers/robertFrancesGroupLin…

июля 29, 2009 22:14
 

Tolik said:

> От 2005 года

Или система и окружающий мир с тех пор не менялись или забесплатно даже IBM работать не хочет

А вообще - это не то. Методик расчетов нет, тупое маркетинговое сравнение, ничуть не лучше, чем (в части сравнений) GetTheFacts.

июля 30, 2009 6:27
 

Mikhail Elashkin said:

О корректности расчета читайте мой класический труд 2005 года ))

http://www.elashkin.com/attach.asp?a_no=99

июля 30, 2009 11:09
 

Vlad Borkus said:

>Или система и окружающий мир с тех пор не менялись или забесплатно даже IBM работать не хочет

Нетленка.  :)

июля 30, 2009 16:42
 

hymnazix said:

Tolik said: Это ВАЖНО для клиентов. Почему этого нету?

Ну Вы же знаете ответ - это не надо СПО-бизнесу. Но в термине "СПО-бизнес" два слова - СПО и бизнес. В результате используется прием свести разговор о свойствах модели СПО к поведению бизнеса.

июля 31, 2009 15:01
Anonymous comments are disabled

About Mikhail Elashkin

По образованию химик - закончил химфак МГУ, но пришли новые времена, а наука совсем не кормила... Пробовал многое, но в основном в компьютерном мире. С 1995 до 2000 года - Oracle. Начал инженером, затем директором по технологиям, но ... не выдержал соблазна и закончил директором по маркетингу. Далее 2 года в Novell (маркетинг директор), год в Intel (менеджер по развитию рынка) и ... понял, что единственный способ уйти от бюрократии и рутины это создать свои правила, и создал свою компанию Elashkin Research (ИТ аналитика). Но этого показалось мало и в 2005 году был создан itblogs.ru, которым и занимаюсь до сих пор с небольшими перерывами на работу в крупных проектах )) !!! Nota bene !!! Для тех, кто не читал общего дисклэймера сайта - напоминаю, что лично я, как и остальные авторы и комментаторы, участвуя в этом проекте, представляем свои и только свои точки зрения, котрые не имеют отношения к точке зрения компаний, где мы работаем, если явно и не двусмысленно не завлено обратное.

This Blog

Syndication

News

Почему "несвоевременные"? Просто если бы они были своевременными, то они бы превратились в исследования, статьи, проекты. А пока они не созрели...
Powered by Community Server (Personal Edition), by Telligent Systems