ITBlogs

Сообщество IT-профессионалов
Welcome to ITBlogs Sign in | Join | Help
in Search

Поиск смысла

SOА – это круто! Но не очень понятно…

SOA – это одна из самых горячих тем ИТ прошедшего года. Но…

 

В современной ИТ-отрасли – это довольно обычная ситуация. Появляется какой-то новый термин, который запускается на рынок, например, ABC. Его начинают применять на конференциях, в пресс-релизах, потом в СМИ…

При этом создается отчетливое впечатление, что смысл ABC плохо понимают, не только читающие-слушающие, но и говорящие-пишущие. Никто даже не делает даже попыток объяснить содержательный смысл этого ABC, чем он отличается от предыдущего понятия типа CBA, в чем плюсы и минусы (а плюсы без минусов не бывает) новой технологии (архитектуры, концепции) и т.д.

 

Нет, про плюсы говорится, но, в 90% случаев это одно и то же, независимо от конкретного новшества: "ABC – это то, что сократит расходы заказчиков на ИТ, позволит им сохранить уже сделанные инвестиции…" Ну, в общем – "все мы будем жить при коммунизме".

 

Термин ABC, продолжает свое победное шествие. Он становится не опциональным, а обязательным атрибутом выступлений, докладов, пресс-релизов. Например, фраза "наш продукт поддерживает ABC" – это уже обязаловка. Вопрос журналиста на пресс-конференции – "А как у вас с поддержкой ABC?" становится также нормой. Ответ, независимо от компании и предлагаемых ею продуктов звучит стандартно: "А как же! Обязательно!". Далее следует стандартный набор (обычно очень длинный – на 5 10 минут выступления) все тех же фраз о том, что "наша цель – сделать всех людей счастливее". Пик популярности ABC приходится на момент, когда его начинают обсуждать во время светских бесед, общественные деятели, телевидение.

 

Спустя 2-4 года, термин ABC все же начинает обретать какой-то содержательный смысл, в том плане, что общественность понимает, что реально за ним скрывается, какую реальную пользу можно получить от этой технологии (концепции…), как ее можно реально применять,… Самое время перейти к деловому обсуждению ABC на тех же конференциях, семинарах. Но нет! К этому времени появляется новая горячая тема – DEF, и теперь она в центре внимания – "она сократит расходы заказчиков на ИТ, позволит сохранить уже сделанные инвестиции…"

 

Если мы посмотрим, то легко увидим, что через все эти этапы "развития" прошло подавляющее число ИТ-терминов: XML, Web-сервисы, ITIL и даже Интернет. (С Интернетом, конечно, несколько иная история, поскольку это все же более глобальное и осязаемое. Но, все же создается впечатление, что многие люди его активно применяющие, например, политики и общие СМИ, все же и сейчас не очень понимают его реальное содержание).

 

2006 год – это год SOA (еще один претендент – "виртуализация", но ее пик придется на следующий год).

 

Однако на этом я позволю себе закончить данную запись в дневнике. Тема это большая, за один присест ее не осилить. Продолжение следует J

 

 

Published 19 ноября 2006 г. 10:47 by kolesov

Comments

 

Mikhail Elashkin said:

Это феменологический подход - т.е. описание как это выглядит внешне. Но есть еще причины по которым это происходит. На первый взгляд это обычный маркетинг и "вешание лапши". Но если посмотреть на причины возникновения такой ситуации, то они появились достаточно давно. Как ни удивительно, но все началось с двух вещей:

- AS IS

- разделения программной и аппаратной составляющей ИТ по разным компаниям

...

но это длинная тема

ноября 19, 2006 12:25
 

Tolik said:

Всегда должна быть БОЛЬШАЯ ИДЕЯ для развода народа на бабки

Типичный срок её жизни - до первых сообщений, что вложившие в неё бабки ничего взамен не получили. После этого объявляется следующая БОЛЬШАЯ ИДЕЯ, призванная таки решить проблему всеобщего счастья. Срок её жизни - обычно предсказуем.

ноября 19, 2006 14:16
 

kenzo said:

Если отбросить шелуху и использовать термины правильно, то SOA достаточно интересный подход. Да, возможно, он не привнес ничего оригинального, но он служит квитэссенцией ведения интеграционных проектов. Плюс это имеет смысл для более-менее больших компаний с действительно запутанной ИТ структурой.

PS еще AJAX претендует на роль главного термина :)

ноября 19, 2006 15:30
 

Elena Makurochkina said:

Согласна с kenzo в том что "SOA достаточно интересный подход" не более, но и не менее. Правда применение, imho, скорее лежит в области конечнопользовательской, а не в корпоративной, т.к. такая архитектура подразумевает подстраиваемость под изменяющиеся запросы пользователя. Для сервисов или продуктов для конечного пользователя при выявлении новой потребности можно добавить новый сервис, интегрированный с уже имеющимися, или добавить новый продукт в продуктовую линейку. А на корпоративном уровне SOA только добавит запутанности (особенно для компаний с уже запутанной IT структурой) – появляется зоопарк небольших приложений латающих конкретные дыры, что ведет к дублированию информации, рассогласованности и дополнительным действиям операторов разных отделов по вводу одной и той же информации.

А что касается факта заезживания термина, так это есть не только в IT, а в любой области жизни – чем более модный термин тем больше людей его используют, а чем больше людей его используют тем больше среди них тех, кто вообще не понимает о чем говорит.

ноября 19, 2006 18:18
 

feygin said:

Проблема, мне кажется, в том, что основные содержательные дискуссии об IT случаются не по-русски, а преимущественно по-английски. В итоге в Россию приходят только их отголоски в виде маркетинговых материалов вендоров и их же докладов. Обоснование же этих агитаций остается за кадром, почему и складывается впечатление о поверхностности и бессодержательности соответствующих концепций.

ноября 19, 2006 19:09
 

Tolik said:

SOA решает не ту проблему, которая есть у заказчиков в действительности. Проблема в логической несогласованности данных из разных учетных систем, а SOA решает проблему их физического объединения. Осмелюсь должить, что этой проблемы как раз и нету. Точнее она тривиальна.

Естественно, данный факт SOA-апологетами далеко не афишируется.

ноября 19, 2006 20:08
 

feygin said:

Семантика данных вытекает из бизнес-процессов и, как следствие, проблема логической несогласованности данных гораздо шире не только SOA, но и IT. Системы только поддерживают бизнес, поэтому IT никак не может быть лучше бизнеса. Но IT может поддерживать унификацию бизнеса на самых разных уровнях. Например, в телекоме есть вполне целостный отраслевой стандарт, включающий и <a href="http://www.tmforum.org/browse.aspx?catID=1684">описа… сущностей</a>.

На уровне предприятия процессы унификации модели данных находят отражение и в сервис-ориентированной постановке, в которой они выражаются в стандартизации интерфейсов сервисов и использовании общих компонентов этих интерфейсов на уровне форматов сообщений.  Вся сфера управления метаданными вполне вписывается в идеологию SOA, как составная часть тематики регулирования SOA (SOA governance).

ноября 19, 2006 22:00
 

kenzo said:

Я считаю, что одна из целей СОА это как раз решение несогласованности данных. Естесственно, не сама СОА архитектура, а средства, которыми она реализуется. Никто не захочет добавляет еще одну систему в ИТ структуру, которая просто соединит все системы или еще сильнее запутает общий вид взаимодействий. Цель построения СОА как раз в том и заключается, чтобы распутать клубок отношений между системами, убрать дублирование информации и связей и построить из всего этого четкий и видимый каркас общей ИТ инфраструктуры предприятия. При этом не забыть ее дальнейшее развитие.

ноября 19, 2006 23:49
 

Konstantin Starovoytov said:

Если цель СОА - "распутать клубок отношений между системами", то когда она будет достигнута, то СОА будет не нужна, т.к. системы будут успешно работать между собой и без всякой СОА! Т.е. мы приходим опять к тому с чего начали - если предприятие решит свои проблемы с несогласованностью справочников, то счастье наступит само собой, без всяких СОА, а если не решит, то внедренная СОА станет еще одним узлом в клубке проблем.

ноября 20, 2006 0:07
 

kenzo said:

Да нет... все не так просто... Когда цель будет достигнута, то и будет построена СОА. Ну если задача решалась именно методами СОА, так как решать то можно разными способами.

Что касается справочников, то это скорее вопрос построения MDM, а никак не СОА. В итоге MDM должен играть роль только одной системы из множества применяемых в организацией. А вот как раз построив СОА, все системы и бизнес процессы должны плясать под одну центральную дудку.

ноября 20, 2006 0:29
 

Vlad Borkus said:

2kenzo

>Я считаю, что одна из целей СОА это как раз решение несогласованности данных.

Не в этом. Это была задача EAI первого поколения. В СОА она унаследована, но не главное.

Отвечу как аналитик, для которого тема интеграции -- одна из ключевых. Прошу прощения за занудство.

СОА как таковая должна решить проблему повторного использования кода/приложений и гибкой адаптации ИТ-"силоса" под новые запросы бизнеса. Иначе говоря, считается, что все нужные бизнес-приложения уже на предприятиях закуплены и проблема только их быстро связать / перекоммутировть в рамках каких-то новых задач.

Ключевое обещание от СОА -- высокая скорость такой адаптаци. Подчеркну -- скорость адаптации.

Для того, чтобы это было возможно, СОА выдвигает набор требований к тому, как делать внешние интерфейсы приложений. И это лишь малой степени вопрос технических вещей.

СОА -- это некоторая культура создания систем и интерфейсов доступа к ним, а не непосредственно программная технология. Это не просто куча веб-сервисов. Это часто путают.

Прошу заметить, что пока она - только обещание. Сейчас на западе идут большие дискусии на тему достижимости этого будущего.

Вообще-то хотел на эту тему колонку в какой-нибудь журнал написать, т.к. надоели все эти глупые прокламации и дискуссии. Но пока руки не доходят, поэтому решил опубликовать этот post.

С уважением,

Владислав Боркус,

исследовательская группа КОННАСИ

ноября 20, 2006 2:12
 

Tolik said:

Не верю

(с) Станиславский

Может быть SOA и призвана решать проблемы ЛОГИЧЕСКОЙ несогласованности различных систем, но не подскажут ли уважаемые  - каким макаром и какие компоненты SOA призваны это делать?

Где там что-то, что заставит разных вендоров выпускать логически совместимые друг с другом корпичики, из которых я потом всё соберу? Зачем оно этим вендорам понадобится? Как они будут этого достигать?

Нет, серьёзно, расскажите, откуда у Oracle возьмется модуль учета кадров, трактующий сущность "сотрудник" (да Бог с ним всю сущность, хотя бы её первичный ключ) так же, как её будет трактовать, скажем MS CRM ?

ноября 20, 2006 6:28
 

Mikhail Elashkin said:

Толь,

Моя компания работала с STP (www.stp.ru) - некомерческим патнерством по стандартам электронного итп...

В общем ключевые  разработчики банковского ПО создали ассоциацию для стандартизации протоколов работы. Все что ты пишешь про оракл и МС было в полный рост. В каждой банковской системе есть 1-2 хреновых модуля, которые больше мучают потребителя, чем помогают. Но если принять стандарт, то ведь их можно будет заменить? И конечно наблюдается страх - меня выкинут, у меня упадут продажи.

Самое интересное, что при этом у твоего конкурента тоже есть хреновые модули и ты сможешь его выкинуть. Т.е. баш на баш выйдет. Но идет это дело очень медленно...

Но идет. Приняты и реализуются стандарты на выписку зарплаты на пластиковые карточки итп. Скажем принятие стандарта на протокол "клиент-банк" это вообще успех. Теперь для работы с разными банками не нужны разные клиентские программы. Плюс 1С может сразу общаться с  банком.

Так что идет сложно, но идет такая работа. Даже в России.

ноября 20, 2006 8:53
 

Tolik said:

Это для работы с какими банками не нужны разные клиентские программы? Где? Мы с какими-то очень разными с тобой банками работаем.

Я-ж не против того, чтобы оно стандартизировалось, проблема в том, что это долгий и сложный процесс, причем его не продают, этот процесс, это вендоры такое делают (вопрос - зачем?). Но SOA - это какая-то непонятная штука, которую впаривают клиентам. Если вендоры договорятся - то не надо ни про какое мне SOA знать, вопросы обмена между их приложениями они и сами решат, они на этом фоне тривиальные.

Но раздувается-то шумиха на предмет впаривания какого-то SOA конечному потребителю. Ему (мне) чего с ним делать?

А так - я тоже за идею всеобщего благоденствия, чтобы мог из кубиков чего хочу себе собирать (вот тут-то барышам вендоров кирдык и настанет, см. рассуждения о стандартах).

ноября 20, 2006 9:06
 

kenzo said:

Плохо то, что у всех свое понимание SOA. А средства для построения архикетуры есть. В том числе, которые позволяют соединять разные системы. Да, конечно, всегда что-нибудь да придется подделывать для конкретной организации. Но построение обмена данными и организация выполния бизнес процессов на ESB намного удобнее при использовании заточеных для этого средств.

ноября 20, 2006 11:24
 

booter said:

Э-э-э... А можно от высококпарных слов и теорий ближе к практике? : ) У кого уже есть SOA, как он работает и какими средствами реализуется?

ноября 20, 2006 11:35
 

Vlad Borkus said:

2kenzo

>Плохо то, что у всех свое понимание SOA.

В Штатах есть вполне принятое определение SOA. Так сказать утвержденное определение. То, о чем вы пишите -- это специфика России,  т.е. "папуасов".

>Но построение обмена данными и организация >выполния бизнес процессов на ESB намного >удобнее при использовании заточеных для этого >средств.

SOA приравняны получаются к ESB. SOA можно строить вообще без ESB.

ноября 20, 2006 12:01
 

Vlad Borkus said:

2booter

>У кого уже есть SOA, как он работает и какими средствами реализуется?

В России этого нет ни у кого. Да и как оно может быть? Это довольно фундаментальная вещь, требющая перетряски всего ИТ.

Сходил недавно на ИБМ бизнес-форум, вроде по теме. Рекламирвался (опять) проект в Аэрофтлоте, но он довольно жалкий.

Хотя интеграцию приложений, конечно делают. И при помощи ESB и BPEL-пакеты используют.

ноября 20, 2006 12:02
 

kenzo said:

Я думаю, что российских компаний полностью внедривших у себя SOA пока нет. Но многие находятся в процессе. Что касается средств, то у каждого вендора они есть. Могу рассказать про IBMовские средства, так как они мне ближе всего.

ноября 20, 2006 12:07
 

kenzo said:

> В Штатах есть вполне принятое определение SOA

да, можно зайти на сайт OASIS или какой там, скачать reference architecture с терминологией и прочими умными словами. Практика, я думаю, внесет свои коррективы.

ноября 20, 2006 12:10
 

Vlad Borkus said:

2Tolik

>Но раздувается-то шумиха на предмет впаривания какого-то SOA конечному потребителю. Ему (мне) чего с ним делать?

Я бы пока ничего особенного на месте CIO не делал. Присматривался, думал.

Опять есть технологический и организационный компоненты. С технологической стороны Web-сервисные стандарты вендоры продавят, можно не сомневаться. И крупные деловые приложения с их использованием появятся, т.е. это тренд.

А сумеет ли CIO постоить из кучи сервисов СОА -- это вопрос. Да и надо ли это в той или иной организации?

Если есть актуальная проблема интеграции -- можно поприкидывать, как ее решить так, чтобы еще и в будущем можно было повторно использовать. Это и есть шаг к SOA, а не ESB или Web-сервисы.

Точно можно сказать, что все это будет полезно в банках, э-коммерции (когда-нибудь это светлое наступит), полезно для выемки данных для real-time подсчета KPI.

Но опять-каки СОА -- это некоторая философия развития ИТ.

И вендоры тут подпортят ей жизнь и сами CIO еще долго не будут готовы, но это ИМХО. Но что-то более ограниченное и полезное из этого, возможно, произрастет.

А технологическая часть SOA (ESB, медиаторы и пр.), повторюсь, -- это не главное.

**

Еще был вопрос о преобразовании форматов записей. Это технологически не сложно. Трудоемко -- да, но не сложно.

ноября 20, 2006 12:13
 

Vlad Borkus said:

2 kenzo

>Я думаю, что российских компаний полностью внедривших у себя SOA пока нет. Но многие находятся в процессе.

И будут еще долго в нем находиться. Идеология SOA это как раз предполагает.

Но любая попытка что-то упорядочить -- сама по себе приносит результат, если не злоупотреблять.

ноября 20, 2006 12:23
 

Vlad Borkus said:

> да, можно зайти на сайт OASIS или какой там, скачать reference architecture с терминологией и прочими умными словами. Практика, я думаю, внесет свои коррективы.

У нас была практика, что человек начитался про интеграцию и решил, что это такая тулза -- ее поставил и все само проинтегрировалось. :) Ля-ля, которую сейчас разводят вендоры как раз из этой серии.

По SOA если небольшой полезный остаток, часто больший нуля.

Задача CIO его для своей организации отыскать (у всех он будет разным) и им же затраты и ограничить.

ноября 20, 2006 12:43
 

kenzo said:

Никто не говорит, что все само заработает :) такого не бывает. В любом случае перед тем как затевать внедрение SOA и сопутствующих технологий и продуктов необходимо десять подумать а надо ли оно, какую пользу принес, если заработает и сколько все это будет стоить.

То, что говорят вендоры надо фильтровать :) Общаться не маркетингом и продажами, это точно. Они такого напоют мало не покажется :)

ноября 20, 2006 12:53
 

Vlad Borkus said:

> Никто не говорит, что все само заработает :) такого не бывает... То, что говорят вендоры надо фильтровать

Это просто вспомнил к случаю. Бывает и так люди реагируют :)

>В любом случае перед тем как затевать внедрение SOA и сопутствующих технологий и продуктов необходимо десять подумать а надо ли оно, какую пользу принес, если заработает и сколько все это будет стоить.

Готов подписаться под этим.

Хотя в СОА есть еще не упомянутый здесь важный драйвер, фундаментальный вообще для современного ИТ. Грубо говоря он назвается "программисты бизнес утомили, чем бы их заменить?".

ноября 20, 2006 13:02
 

booter said:

> В России этого нет ни у кого. Да и как оно может быть?

Владислав, а не в России? : )

ноября 20, 2006 13:15
 

Tolik said:

Ладно, а кто тогда скажет, что понимается под "внедрением SOA"? Вот я сейчас захочу её внедрить, что внедрять и куда (эротические ассоциации не предлагать, до этого я сам пока печатал додумался ;-)) ?

ноября 20, 2006 13:38
 

Vlad Borkus said:

> Владислав, а не в России? : )

В России температура трупа равна пока нулю, а на Западе она на два градуса выше :)

Если серьезно.

Я вообще-то сторонник консервативного оценивания в  ИТ в целом и SOA в частности.

Как аналитику, мне заметно движение к Web-сервисам, хотя не очень быстрое пока. (Я, кстати, считаю, что это тоже перерекламированная технология, но тоже есть полезные вещи.)

По внедрениям можно посмотреть, например, customer list SOA Software. Они производят только продукты, которые иначе как инфраструктура SOA не классифицируешь. http://www.soa.com/index.php/section/company_customers/C4/

Характерно, что case study у них только один, хотя клиентов много.

Вообще с повторным использованием по-моему так же плохо, как и 10 лет назад. Если CIO заставляет, то трудятся, нет -- все по нулям. Выгодно ли заставлять? вот вопрос.

Хотя.. на базе WS открыт ряд коммерческих сервисов -- но больше customer oriented. Тут есть интересная тенденция.

Из области приколов можно еще упомянуть (прошу прощение за английский) такую историю. "At a keynote session at InfoWorld, AT&T's Rich Erickson recounted how his group encountered varying levels of resistance to attempts to standardize on reusable interfaces a couple of years back. The resistance seemed to melt away, however, when a senior VP of systems engineering issued a memo. Erickson paraphrased the content of the memo thusly: "Thou shalt use Web services," and "If you don't use Web services, you'll get fired"

ноября 20, 2006 13:42
 

Vlad Borkus said:

2 Tolik

>Ладно, а кто тогда скажет, что понимается под "внедрением SOA"? Вот я сейчас захочу её внедрить, что внедрять и куда (эротические ассоциации не предлагать, до этого я сам пока печатал додумался ;-)) ?

Как понимаю это ироничная заметка, но посмотрим на вопрос сербезно. Кто же на него вопрос ответит, если с проблемами ИТ в Вашей компании не знаком? Общий ответ -- позовите Accenture или еще какого консультанта, они расскажут. :)

ноября 20, 2006 13:47
 

Tolik said:

SOA вроде подается, как решение, не привязанное е компании. Что консультанты, порывшись у нас найдут чего нам продать - ни секунды не сомневаюсь.

ноября 20, 2006 13:57
 

Konstantin Starovoytov said:

Раз пошла такая "пьянка" у меня предложение ко всем участникам дискуссии: Поднимите руки те, кто считает, что он знает что такое SOA, и что если господин Tolik его позовет на свое преприятие, для проведения обследования проблем его ИТ, то после этого ему будет предложено какое-либо решение в рамках SOA для решения проблем ИТ конкретного предприятия. Т.о. я предлагаю разделить участников дискуссии на две категории - тех кто считает, что он может отвечать на вопросы про SOA, и на остальных - которые будут знать кому можно попытаться эти вопросы задать. Если выясниться, что задавать вопросы некому (кроме всеми любимых IBM и  Accenture), то предлагаю закрыть разговоры не о чем, и цепляние к словам вырванным из контекстов.

ноября 20, 2006 14:03
 

Vlad Borkus said:

Анатолий, SOA это набор идей и концепций, а не готовая платформа. Т.е. идеи к заказчику не привязаны, конечно, а результат-то очень даже привязан. Есть методологии по "внедрению", но это похоже на внедрение ITIL.

Ну вот ключавая концепция -- нужно оформлять в виде веб-сервисов блоки крупной функциональности приложений так, чтобы их можно было вызывать из других систем. Ну а что это за системы, как и что выделить, как потом это все обезопасить, как обеспечить простоту повторного использования -- вот собственно это и есть работа по внедрению СОА. Она привязана к специфике заказчика.

ноября 20, 2006 14:07
 

Tolik said:

У ITIL есть конкретные реализации (HP ITSM RM например) и конкретные области применения.

То, что нужно выделять функциональные блоки так, чтобы их можно было вызывать из других систем - так этой идее 100 лет в обед стукнет. И сейчас многие системы имеют свой API и много лет назад имели - только радости с того мало - проблема не вызвать систему, а согласовать её по смыслу с другой.

При чем тут очередной протокол RPC (это я про веб-сервисы) и чего он тут привносит нового - для меня вообще загадка.

В чем фишка-то?

ноября 20, 2006 14:19
 

Vlad Borkus said:

>То, что нужно выделять функциональные блоки так, чтобы их можно было вызывать из других систем - так этой идее 100 лет в обед стукнет. И сейчас многие системы имеют свой API и много лет назад имели - только радости с того мало - проблема не вызвать систему, а согласовать её по смыслу с другой.

все так и есть :) Разговоры только о SOA идут года с 1997-го, кажется тогда о ней впервые упомянул Gartner.

Основное обещание Web-сервисов -- это то, что лежащие в основе их стандартны поддержаны десятком ключевых конкурентов: Microsoft, IBM, BEA, SAP, Sun, Oracle и т.п.

Иначе говоря есть размер штепселя в розетке, есть напряжение в розетке и есть частота тока в розетке. До сих пор не было согласия по размерам розетки. Теперь вроде есть.

Кстати, в отличие от RPC Web-сервисы асинхронны, это дает некоторую гибкость в проектировании систем.

Но согласен, что, конечно, вот появился еще один вид API.

Но вообще-то переход на сервисы делает инфраструктур интеграции подешевле -- за счет того, что сами приложения интеграции стандартнее и их проще создавать.

Хотя ведь не всегда старые приложения имеют web-интерфейсы?

Что касается смысла того, что передается по сервисам. Есть два соображдения, но это уводит в сторону от разговора о СОА (которая про документирование сервисов, более простое переконфигурирование, управление изменениями). Первое -- это концепция так называемых бизнес-объектов (обобщенный формат бизнес-данных), который поддерживали IBM, SAP, Oracle в своих системах и адаптерах в системах интеграции. Хотя все с оговорками.

Второе -- это старые добрые брокеры сообщений, в которых исполняются проектируемые визуально схемы соответсвия форматов данных. Так как теперь сообщения идут в XML, то в инструментальной части намечается унификация.

Разрабатываются эти схемы долго и нудно.

В связанных с SOA технологиях эти брокеры вызываются удобнее и интегрируются в общую сервисную инфраструктуру.

ноября 20, 2006 14:40
 

Vlad Borkus said:

Но вообще буржуи тоже упорно ищут тему, которая бы однозначно оправдала затраты на SOA. Пока как таковая проглядывается только BPM.

ноября 20, 2006 14:45
 

booter said:

> я предлагаю разделить участников дискуссии на две категории

А потом подрацца? : ))))))

Если серьезно: тут Владислав уже изложил, что SOA - некий сфероконь в вакууме, который нужно рассматривать в привязке к конкретике. В отвязке от последней - получаем кучыу вумных слов и ничего нового (очередной инкарнацией RPC, как сказал Анатолий, здесь мало кого удивишь).

А конкретика влечет за собой консультантов с 500-баксов-в-час ставками и т.д. Т.е. иначе как на отвлеченные темы рассуждать и не получается.

ноября 20, 2006 14:46
 

Tolik said:

Гм ...

Веб-сервисы регламентируют ровно то, что регламентирует любой RPC - формат вызова параметров. Ну сменили двоичный на текстовый - ну ладно - это наименьший общий знаменатель, на котором все договорились. Асинхронных RPC и до них хватало, в принципе никогда никому не было проблемой асинхронно что-то вызвать, кроме геморроев с синхронизацией, ну так они и остались.

Брокеру сообщений - не всё ли равно как упаковано содержание сообщения? Если только он сам в него не лезет, ну так ему, вроде как и не положено.

Форматы бизнес-объектов - это да, это интересно - опс - а их-то и нету.

В общем - имеем тянущуюся уже много лет эволюцию, причем никакого перелома в 2006 не случилось и в 2007 не предвидится. Вопрос - зачем её подавать как революцию?

Ведь никто не ваозражает, что все эти вещи надо делать, более того - их все и делают - но с какого перепугу надо было раздуть шумиху вокруг в общем-то обычных, нудных и годами тянущихся вещей (и еще годами предполагающих тануться) именно в 2006 году?

Регбус ... Кроксворд ...

(с) А.Райкин

ноября 20, 2006 14:52
 

Сергей Орлик (Sergey Orlik) said:

Прочитал замечательный тред "SOА – это круто! Но не очень понятно…" , инициированный Андреем Колесовым

ноября 20, 2006 15:02
 

Vlad Borkus said:

2 booter

Так примерно все и есть.

2 Tolik

Когла возникали веб-сервисы у них упоминалось две задачи

1) создание композитных приложений, работающих через Интрнет.

2) Журналирование для целей отладки и безопасности. Когда все в текстовом формате,  его удобно администрировать и анализирвоать.

А потом поехало. Решили, что нащли решение для всех проблем, связанных с построением связей межу ИТ-системами. А вопросы интеграции реально назрели, а деньги все вдруг стали считать, технологии немного созрели, ну и вот решили вендоры на этом подзаработать. Но опять-таки -- глубинные тренды за всем этим есть, правда настолько глубинные, что на поверхности часто не видать :)

Сейчас на самом деле истерия уже спадает. Например, никто не говорит, что нужно всю интеграцию делать через Web-сервисы, потому, как производительности не хватает.

ИМХО, консервативная стратегия для CIO

1) Признать, что IBM, BEA, Microsoft в сумме сильнее отдельных CIO и они продавят Web-сервисы как доминирующий API

2) Помнить, что интегрировать системы все равно придется, поэтому проработка документированного и обдуманного API систем важна для будущего(Web-сервисного или нет -- дело вторичное, допишете сервисы, если есть нормальный API). Хотя явно не все системы придется когда-то интегрировать. Зачем переносить затраты с завтра на сегодня?

3) Можно и, наверное нужно, экспериментировать с Web-сервисами, точечно их применять, где это не требует больших затрат. Не все нужно оформлять в виде серсисов.

[[Примерно 50% компаний, которые их разщвертывают на Западе, внедряют 10 сервисов, лишь 10% -- до 50 сервисов (была такая статистика), остальные присматриваются.]]

Хотя нужно помнить, что вопросы безопасности сервисов по прежнему решать сложно/дорого.

4) Помнить, что через 5 лет все равно все поменяется. Некоторые вторичные WS-стандарты уже несмовместимы с предыдущими версиями.

ноября 20, 2006 15:09
 

kenzo said:

+1 Владу

ноября 20, 2006 15:10
 

Tolik said:

Сергей, прочитал твой пост. Это вы, господа зело ухватили, что неперемнно реинжиниринг нужен. А спрашивали у последователей Хаммера и Чампи сколько на одну вытащенную наверх реинжинирингом компанию пришлось им же угробленных? Спросите. ;-)

Если концепция требует непременно реинжиниринга - продать её не удастся, все уже кардинального BPR наелись и второй раз туда ближайше годы никто не полезет.

Ибо "умеющих найти новые возможности" - катастрофически меньше, чем компаний, в автоматизации нуждающихся.

ноября 20, 2006 15:12
 

Tolik said:

"Сейчас на самом деле истерия уже спадает"

Запиши в Outlook событие на 2008. Через пару лет SOA-истерия денется туда-же ;-)

Ибо в 2007 выяснится, что никого она что-то еще не спасла - и придет следующая ИДЕЯ. На этот раз уже правильная и решающая все проблемы.

Мне подход нравится: "Вы для начала продумайте свою бизнес-архитектуру ..." Вот за это нас, ИТ-шников и не любят, я уже об этом писал. Если такие умные - возьмите  сами и продумайте. Только что-то оказывается, что фиг её продумаешь, а "продуманное" к моменту окончания "продумывания" уже не соответствует жизни.

ноября 20, 2006 15:18
 

Sergey Orlik said:

2 Анатолий:

да - в радикально-кардинальный может и не полезет, но в локально-хирургический - вполне. Если все хорошо - ни SOA, ни BPR нафиг никому не нужны и действительно надо заниматься автоматизацией. А вот когда вроде все или почти все автоматизировано и надо решать качественные вопросы - може быть тогда что-то полезное SOA и даст, если ИТ и LoB - менеджеры найдут общий язык, пусть и как результат волего усилия CEO/CFO.

ноября 20, 2006 15:20
 

Vlad Borkus said:

>Мне подход нравится: "Вы для начала продумайте свою бизнес-архитектуру ..." Вот за это нас, ИТ-шников и не любят, я уже об этом писал. Если такие умные - возьмите  сами и продумайте. Только что-то оказывается, что фиг её продумаешь, а "продуманное" к моменту окончания "продумывания" уже не соответствует жизни.

На самом деле гибкость -- вот что обещают от SOA. Не сбудется, конечно, но шажок сделают.

Анатолий, скажу банальность, но ее многие теряют -- масштаб применения ИТ вырос за 30 лет, это создало массу проблем разного рода. Начиная от больших требований бизнеса, и кончая кадровыми вопросами. Вот бизнес требует гибкости :)

Вы по сути упомянули основной "пряник SOA" для CIO (в подаче вендора). "Внедри SOA и тебя всегда будет любить начальство!. Ведь ты легко выполнишь любую его прихоть"

Готов продать этот слоган Борланду или ИБМ :)

ноября 20, 2006 15:27
 

Vlad Borkus said:

>Мне подход нравится: "Вы для начала продумайте свою бизнес-архитектуру ..." Вот за это нас, ИТ-шников и не любят, я уже об этом писал. Если такие умные - возьмите  сами и продумайте. Только что-то оказывается, что фиг её продумаешь, а "продуманное" к моменту окончания "продумывания" уже не соответствует жизни.

На самом деле гибкость -- вот что обещают от SOA. Не сбудется, конечно, но шажок сделают.

Анатолий, скажу банальность, но ее многие теряют -- масштаб применения ИТ вырос за 30 лет, это создало массу проблем разного рода. Начиная от больших требований бизнеса, и кончая кадровыми вопросами. Вот бизнес требует гибкости :)

Вы по сути упомянули основной "пряник SOA" для CIO (в подаче вендора). "Внедри SOA и тебя всегда будет любить начальство!. Ведь ты легко выполнишь любую его прихоть"

Готов продать этот слоган Борланду или ИБМ :)

ноября 20, 2006 15:27
 

Vlad Borkus said:

Прошу прощения за дубль.

ноября 20, 2006 15:28
 

booter said:

> А вот когда вроде все или почти все автоматизировано

Беда в том, что БП могут менятся быстрее автоматизации... а раз так - то до качество можно и не дожить.

ноября 20, 2006 15:29
 

Tolik said:

"Внедри SOA и тебя всегда будет любить начальство!. Ведь ты легко выполнишь любую его прихоть"

кто-нибудь в это и правда верит?

ноября 20, 2006 15:37
 

kenzo said:

Апологеты SOA говорят, что при использовании SOA можно автоматизировать бизнес процессы на лету. Вспомните слоган On Demand Business от IBM ;)

Прогресс есть, но пока все так круто. И именно BPM дает большой плюс от использования SOA.

ноября 20, 2006 15:38
 

kenzo said:

Прощу прощения.

Следует читать "не все так круто". Оговорка по фрейду

ноября 20, 2006 15:38
 

Vlad Borkus said:

2 kenzo

Ага. Уже говорим про BPM 2.0 :)

ноября 20, 2006 15:44
 

Konstantin Starovoytov said:

Влад, а Вы сами то в это верите:

"Внедри SOA и тебя всегда будет любить начальство!. Ведь ты легко выполнишь любую его прихоть"

Мы тут уже который день обсуждаем именно то, что эта фраза в корне не верна, об этом и идет весь спич. Если Вы готовы доказать обратное - милости просим, мы повторим заданные вопросы - а Вы дадите на них КОНРЕТНЫЕ ответы, если нет, то признайте, что предложенный слоган, все-таки шутка.

ноября 21, 2006 11:14
 

Vlad Borkus said:

2 Konstantin

>Влад, а Вы сами то в это верите

Константин, это шутка была!! Там смайлик стоит. Речь как бы от лица вендора, не от моего.

Говорю же -- готов продать слоган вендорам, пусть его впаривают. Должен же и я какой-то бизнес на SOA сделать. :))))

А то я пытаюсь трезвый взгляд на ИТ новшества проповедовать, но на этом тяжело зарабатывать.

ноября 21, 2006 14:34
 

Vlad Borkus said:

Но со списком конкретных вопросов интересно было бы ознакомиться. Мы пытаемся сейчас сделать третье обновление нашего исследования по средствам EAI. Перечень актуальных вопросов был бы кстати.

ноября 21, 2006 15:00
 

Tolik said:

См. пост про то, кого и как будет любить начальство.

Технические:

Быстродействие, сбор данных, минимальные объемы API и их стандартизация, распределенные транзакции и ссылочная целостность

Менее технические:

Как и кем будет решаться вопрос стандартизации бизнес-объектов и как эта стандартизация станет дружить с инновациями?

ноября 21, 2006 15:32
 

Sergey Orlik said:

Анатолий, а по-моему о стандартизации бизнес-объектов речи не идет в SOA (как и в сегодняшнем ИТ вообще ))) речь идет лишь о well-defined интерфейсах слабо-связных систем в контексте конкретных ИТ-инфраструктур и, что самое главное, конкретных бизнес-потребностей и бизнес-процессов той или иной организации/компании.

С моей точки зрения, если мы вычитаем из этого процессы, decoupling или тем более бизнес-цели и потребности - это что угодно (pure-play EDI, ESB, BPM, WebServices, AppServers, ERP, CRM, [подствить нужное...]), но никак не SOA.

ноября 21, 2006 19:42
 

Vlad Borkus said:

Сергей, нельзя из чего-о ычесть бизнес-процессы, но так, чтобы осталось BPM :))))

Это я к словам цепляюсь, тема уже по кругу ходит.

ноября 22, 2006 0:34
 

Sergey Orlik said:

Спасибо, Влад, ;)

-------

Коллеги,

если что-то и можно сделать полезного на нынешнем этапе обсуждения, то это сделать более менее приличную подборку вменяемых определений/характеристик и их первоисточников.

Тут Миша вроде Wiki запускает, вот и стОит использовать его по назначению - у нас тут собралась хорошая компания :) Предлагаю начать использование Wiki для каталогизации первоисточников по наиболее значимым темам (по аналогии с http://agilealliancebeta.org/library ) и хорошо бы с их рейтингованием участниками ITBlogs (что, как мне кажется, должно обеспечить достаточно адекватную оценку соответствующих материалов). А тема SOA - хороший для этого повод.

P.S. кстати, а кто ввел впервые в обиход _эти_ три буквы? )))

ноября 22, 2006 2:01
 

Tolik said:

> Анатолий, а по-моему о стандартизации бизнес-объектов речи не идет в SOA

Ну, во-первых - речь таки шла и даже в этом треде, а во-вторых - тогда никак не получится собрать себе систему из "лучших" кирпичиков.

ноября 22, 2006 7:00
 

Vlad Borkus said:

>Ну, во-первых - речь таки шла и даже в этом треде,

Анатолий, я там оговаривался -- это чуть в сторону от SOA. "Бизнес-слой" якобы добавляет только SAP. Онм даже себе другое название придумали ESA.

Собрать можно -- для этого все равно используются преобразователи форматов, типа Message Broker или BizTalk. Туда вся логика преобразования и складывается. Но теперь они подключаются к SOA как сервисы.

Т.е. вызываем один сервис, получаем данные, отправляем их серсису преобразования, потом вызываем серсивс системы-адресата.

ноября 23, 2006 14:34
 

feygin said:

Потребитель сервиса не должен волноваться о конкретных необходимых преобразованиях. Он отправляет запрос так, как умеет. Задача middleware сделать так, чтобы запрос дошел до нужного адресата в нужном виде. В противном случае никакого loose coupling не получится.

Но это -- как и любое взаимодействие -- возможно только тогда, когда данные семантически совместимы. Возвращаясь на этап design-time, в рамках SOA governance есть ряд средств и методик управления метаданными, смысл которых как раз и заключается в обеспечении совместимости и единообразия интерфейсов сервисов, чем изначально интересовался Tolik.

ноября 23, 2006 17:13
 

Natalia Elmanova said:

Один большой менеджер из Microsoft с труднопроизносимым именем Санджай Партасарати заявил во время одного из интервью, что SOA - это недоделанное Software as a Service (поскольку интервью брали одновременно два журналиста, часть его напечатана в "Открытых системах" - http://www.osp.ru/text/302/3289974/, а часть все еще дожидается своей очереди в "КомпьютерПресс"). То есть с точки зрения Microsoft в перспективе - никакой своей ИТ-архитектуры, никаких консультантов и системных интеграторов, и все потребляют эти Software as a Service (а Microsoft, как известно, добиваться своего умеет).  Вот только не могу сказать, что такая перспектива в данный момент безумно радует (представила себе офис, в котором все корпоративные документы и внутренняя переписка лежат у провайдера, а интернета временно нет...)

ноября 24, 2006 1:01
 

feygin said:

Санджай Партасарати читает мои мысли... :)

ноября 24, 2006 1:30
 

Vlad Borkus said:

> То есть с точки зрения Microsoft в перспективе - никакой своей ИТ-архитектуры, никаких консультантов и системных интеграторов, и все потребляют эти Software as a Service

Буквально на днях очередной майкрософтовский VP заявял, что рынок SaaS для них юудет не более 15%. Читал где-то в СNews, да и еще где-то цифра пробегала. Так-что им бы самим договоритсья между собой.

Но мы вроде в этой ветке рельную жизнь обсуждали.

ноября 24, 2006 3:48
 

feygin said:

Сгенерировать из Windows и Office какой-то денежный поток, связанный с SaaS, будет непросто. Скорее всего речь идет о Dynamics, и именно его потенциал был оценен в 15%.

При этом Microsoft пока явно отстает: в 2005 году рынок в целом получил 5% выручки в этом сегменте (business software) от SaaS, а Microsoft -- 0%. К 2011 году Gartner прогнозирует долю SaaS в этой области на уровне 25%. Источник: http://www.gartner.com/it/page.jsp?id=496886. Так что реальность, само собой, не статична.

Мне же больше понравилось высказывание "SOA - это недоделанное Software as a Service". Действительно, SaaS практически вытекает из SOA, т.к. SOA дает определенную независимость места предоставления сервиса от места его потребления (примерно это же еще называют context independence). Достаточно привязывать решения к одному провайдеру вместо одного "заказчика" (один экземпляр приложения/сервиса на множество клиентов) и reuse -- holy grail of SOA -- сразу же повышается.

Например, salesforce.com, существует в единственном экземпляре, оператором которого выступает его разработчик, в то время как тот же Navision каждый сам себе ставит, администрирует, обновляет и т.п. Очевидно, что reuse выше в случае salesforce.com.

ноября 24, 2006 11:04
 

Vlad Borkus said:

>Скорее всего речь идет о Dynamics, и именно его потенциал был оценен в 15%.

Вроде да, но кажется об Офисе там речь тоже шла.

На самом деле и SaaS, и то, как сбываются прогнозы Гартнера, -- отдельные серьезные темы.

По-моему инициаторам разумно сделать публикацию и начать ее обсуждать в новой ветке.

А то придем к тому, что в данной ветке будем обсуждать вообще все проблемы ИТ :))))

В общем применить отдельные принципы SOA к публикациям на форуме :))))

ноября 24, 2006 14:38
 

feygin said:

Началось-то все вообще со смысловой (не)наполненности абстрактного ABC... :))

ноября 24, 2006 17:24
 

???????????? ????????????: ?????????? ??????????: SOA ?? ???????????? said:

декабря 3, 2006 13:08
 

IMHO said:

Несколько недавних постов по поводу SOA на itblogs.ru сподвигли меня проглядеть доступные источники с

декабря 10, 2006 20:49
 

Just do IT said:

В связи с большим обсуждением поста Андрея Колесова о SOA у меня всплыла древняя мысль о том, что в гонке

декабря 11, 2006 15:07
 

Мысли по поводу интеграции, SOA и т.д said:

В последнее время ведется много дискуссий по поводу интеграции и особенно SOA (Service-Oriented Architecture)

декабря 17, 2006 12:03
 

Мысли по поводу интеграции, SOA и т.д said:

В последнее время ведется много дискуссий по поводу интеграции и особенно SOA (Service-Oriented Architecture)

декабря 17, 2006 12:11
 

Андрей Колесов said:

На прошлой неделе был в деловой поездке с одним глобальным ИТ-вендором и там на одной из презентаций

апреля 10, 2007 16:19
 

Egor said:

SOA - это серьезно: http://www.youtube.com/watch?v=C6guYXarv6I

июля 10, 2007 10:27
 

???????????? ????????????: ?????????? ??????????: SOA ?? ???????????? said:

февраля 24, 2009 12:11
Anonymous comments are disabled

About kolesov

см. http://www.visual.2000.ru/kolesov/kolesov.htm

This Blog

Syndication

Powered by Community Server (Personal Edition), by Telligent Systems